Hugo Chávez es el hijo de este pueblo, no es el padre de este pueblo

Entrevista/ Roland Denis (1)

Por Indira Carpio Olivo y Ernesto J Navarro (*)

**Con la conformación del GPP, Hugo Chávez hace una evaluación del fracaso vertiginoso del Psuv como dirección política y como plataforma electoral

**El GPP debe constituir una dinámica mucho más compleja, mucho más amplia, mucho más asamblearia, mucho más de base

**Lo más probables es que el polo se disuelva una vez sea electo Chávez, si es reelegido

**Una dinámica como la cooptación implementada por el Psuv es una práctica terrible

**Hay muchas organizaciones de maletín que buscan recursos inscribiéndose en el GPP

**Los movimientos populares al dejar de ser referentes de lucha, dejan de existir para la gente

**El 90% de las nuevas organizaciones autogobernantes están confrontadas en el mismo campo político: el chavista

**Algunos sectores dentro del gobierno intentan establecer una relación de pueblo oscuro y líder luminoso

**Hay quienes esperan que sea Hugo Chávez el que diga que éste es un Estado burgués, burocrático y corrupto para que tengamos el permiso de decir eso. Un absurdo total, un JALABOLISMO terrible

**La actitud debe ser crítica, beligerante, constructiva. Aquí la vanguardia son las clases pobres, trabajadoras

**Plantean argumentos absurdos como que una conducción colectiva negaría al líder

**El Estado no es más que eso, armas más chequera

**¿Tendrá la posibilidad el GPP de sobrevivir sin los movimientos populares?

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Roland Denis/ Foto: Luis Laya

-¿Qué opinión le merece la conformación del Gran Polo Patriótico -GPP-?

-En primer lugar me trae muy malos recuerdos. Porque me retrotrae a tiempos del miquelenismo y la extensión del MVR en el Polo Patriótico -PP- anterior, así como al proceso constituyente, presidido por un personaje tan oscuro y ridículo como Hermánn Escarrá.

El haber reiterado el mismo nombre, a mí personalmente, no me llama mucho la atención. Sin embargo, entiendo que la intención de Hugo Chávez en este momento es, primero hacer una evaluación del fracaso vertiginoso del Partido Socialista Unido de Venezuela -Psuv- como dirección política y como plataforma electoral.

-¿Cuál ha sido ese fracaso del Psuv?

-Desde la conformación del Psuv el chavismo lo que ha hecho es perder votos. Hay una correspondencia entre una cosa y otra. No se cuántos millones de votos ha perdido pero en todo caso las últimas elecciones no han sido muy felices y eso evidencia un hecho flagrante y es que la revolución bolivariana si tiene algún origen ontológico, políticamente hablando, tiene que ver con el rechazo a los partidos y a su lógica.

-¿Es por ese fracaso del partido de gobierno, que en su opinión, se convoca al GPP?

-Chávez, que de tonto no tiene nada, sabe que cualquier circunstancia que se vaya a presentar el año próximo va a ser muy dura. Las encuestas lo favorecen, pero seguramente una vez que la derecha logre unificar alguna candidatura, recogerá una cantidad de votos que en estos momentos no están de un lado ni del otro. Eso en términos electorales.

Chávez va preparando un escenario distinto. No puede presentarse ante estas circunstancias con el Psuv, porque se le escaparían las elecciones y eso le obliga a reconfigurar un espacio, un frente político que le permita abordar el proceso refrendario con una capacidad de movilización y convicción que, él desde sí mismo y desde la línea comunicacional del Estado, en este momento no lo va a poder lograr.

Y esa es la razón -por la que creo- se convoca la conformación del GPP.

-¿Hay diferencias ente el actual GPP y el anterior PP?

-Eso no lo se. Pareciera que si. Chávez sabe que si llama a una reunión de cúpulas (del Psuv, PCV y de unos cuantos partidos y movimientos sociales con mayor renombre) y esas cúpulas por decreto constituyen un polo, llámese patriótico o como se llame, eso va a fracasar.

Por lo tanto esa dinámica debe ser mucho más compleja, mucho más amplia, mucho más asamblearia, mucho más de base y eso es lo que está intentando construir hasta el momento.

Hay compañeros con los que participo en los mismos espacios de lucha que han estado presentes y han hecho algunas propuestas que tienen que ver con la necesidad de utilizar el GPP como vector electoral (inevitable). Pero también como un instrumento para la configuración -hasta donde se pueda- de una dirección colectiva del proceso, y en segundo lugar la posibilidad de que este GPP sirva para reestablecer la alianza programática con Hugo Chávez Frías.

Es decir que el apoyo a Chávez no esté dado por el gran líder que es, por la figura que es, por el gran cariño que se le pueda tener, por el rechazo a la derecha o por razones muy primitivas; sino por razones de fondo, programáticas, que deben ser debatidas ampliamente desde la base en grandes asambleas.

Y esa es nuestra propuesta.

-Cuando dices nuestra ¿a quiénes te refieres?

-A gente que venimos de proyectos como Nuestra América, la Red Guarura y diversos colectivos que tendemos hacia una misma corriente social, libertaria en el país. Desde ese espacio estamos proponiendo la realización de 10 asambleas.

-¿Por qué 10 asambleas?

-Porque hemos propuesto debatir 10 grandes temas, que tienen que ver con la tierra, con servicios, con el poder popular, con la política internacional, con la política petrolera, con la política indígena, con las comunidades, con el problema del control obrero, con el socialismo en sí mismo, con la moral dentro del Estado y su problema estructural.

Esas 10 asambleas deberían generar un consenso programático y una carta de lucha común y esa carta sería debatida y negociada directamente con Hugo Chávez y puesta su firma personal como compromiso programático con aquellos puntos, si es que está de acuerdo, por supuesto.

Ello, como candidato a la presidencia por este espacio, que luego de esto si tendría sentido llamarlo GPP.

-¿Por qué entonces si tendría sentido llamarlo GPP?

-Porque estaría defendiendo una tesis programática. Porque no se trataría de sólo defender la candidatura de Hugo Chávez, como si el problema fuera una cuestión emocional. O simplemente al caudillo, apoyar el caudillo y nada más.

-¿Qué pasaría si esta convocatoria termina siendo parte de una coyuntura electoral y nada más?

-Lo más probable es que no vaya más allá en el sentido inmediato. Lo más probables es que el polo se disuelva una vez sea electo Chávez, si es reelegido.

Ante esa coyuntura, nosotros tendríamos algo más interesante: una carta compromiso firmada por el nuevo presidente que es el mismo presidente. Tendríamos una carta compromiso (firmada por él) en la que refundaríamos, reestructuraríamos el acuerdo programático, por el cual hay un movimiento social que apoya directamente la candidatura de Hugo Chávez.

Con este acuerdo, todos los movimientos sociales en Venezuela podrán exigir a Chávez, de acuerdo a su compromiso, el cumplimiento de algunas pautas. Podrán conminarlo. “Bueno mi hermano, usted se comprometió con esto ¿Por qué no ha cumplido?”

Uno tendría un compromiso firmado con el que seguirá siendo el presidente de la República.

-Si el chavismo nace rechazando el partidismo ¿Cómo sobrevivirá el GPP con estructuras como la del Psuv?

-El espacio orgánico que se construya desde el GPP será muy difícil que conviva con estructuras como el Psuv, con el desgaste interno que tiene ese partido, con dinámicas tan terribles como la cooptación ¿Cómo puede convivir un gran frente popular con un partido que se basa en la cooptación de unos cuantos dirigentes impuestos allí, a su vez?

-Pero no estamos hablando de extraterrestres, muchos colectivos que se inscriben en el GPP forman parte del Psuv...

-Eso es una contrariedad entre ellos. Yo se que muchos están allí para buscar cargos. Algunos se inscriben en el GPP porque no les fue bien en el Psuv y a lo mejor les va mejor con otros nombres.

Hay muchas organizaciones de maletín que buscan recursos, cargos. Eso pasará porque ya está pasando y eso es, desgraciadamente, una práctica reiterada y repetitiva dentro de muchísimos movimientos populares en Venezuela.

Hay un desgaste del movimiento popular, en ese sentido, terrible. La propia dinámica del Estado profundiza ese desgaste al constituir una práctica corporativa de Estado frente a esos movimientos. Es decir el Estado se comporta como una empresa dirigente que gestiona unidades de esa misma empresa que serían los propios consejos comunales u organizaciones de base.

Bajo esa mentalidad, en la que “Yo soy la empresa y tú eres las unidades de base de esa empresa” y esa visión corporativa del Estado se ha desgastado el movimiento popular, perdiendo la autonomía y la capacidad de lucha y lo que más ha desgastado al proceso revolucionario y es que las organizaciones populares dejan de ser agrupaciones de lucha.

Al dejar de ser referentes de lucha dejan de existir para la gente. La misma gente que no tienen que ver con militancia, ni con política, la gente y común corriente ve a ese colectivo como medio para mantener el clientelismo tradicional del Estado adeco burgués de siempre en Venezuela.

Las relaciones entre el colectivo y el pueblo pasan por el interés de que a través de las organizaciones sociales pueden conseguir una casa, un trabajo, un favor y se vuelve a repetir la historia.

Al lado de la República corporativa burocrática están la República liberal oligárquica y la República autogobernante (en construcción) en la que la inmensa mayoría es electoralmente chavista a través de un vínculo afectivo con la figura de Hugo Chávez, pero nada tiene que ver con éste en términos orgánicos, porque no hace parte de ninguna relación real con Chávez.

Hugo Chávez es una figura mediática, simbólica, constituye una dirección “metafísica” en el proceso. Los autogobernados están llevando adelante el ideario original del proceso popular constituyente bolivariano.

En ese sentido hay un fenómeno revolucionario en Venezuela muy interesante.

-¿Dónde se llevan a cabo estas experiencias?

-Se han ido creando nuevas organizaciones, nuevas prácticas, nuevas relaciones, casi todas ellas, el 90%, confrontadas con las autoridades inmediatas o no tan mediatas, llámese alcaldías, gobernaciones. Un ejemplo es la Confederación de Consejos Comunales de la Sierra de Falcón y la confrontación prácticamente violenta con la gobernación de la entidad y estamos hablando de un mismo campo político: el chavismo.

Son circunstancias que se presentan en el país, como también con el movimiento Frío, en Barquisimeto. Un colectivo que empezó como movimiento de defensa de ocupaciones a edificios, de viviendas y que se ha desarrollado como movimiento del poder popular.

Esas organizaciones que recobran su condición de lucha pasan a conformarse como movimientos que se confrontan con el poder constituido. Eso es normal y no puede ser de otra manera. Es una experiencia que tenemos que vivir.

No estamos hablando de una decadencia total ni mucho menos. Estamos hablando sí de un campo político muy decadente, muy perverso que se ha venido consolidando cristalizando dentro del Estado, como naturalmente tenía que ser, sobre todo en uno petrolero.

Otro campo autogobernante se ha venido constituyendo dentro del movimiento obrero, campesino, comunal, indígena dando frutos muy interesantes en ese sentido.

El GPP gira alrededor de todo eso, o el que yo podría defender como virtual polo patriótico a constituir.

-¿Ese GPP frente a la figura de Hugo Chávez que relación tendría?

-Una relación de apoyo. En principio estamos para apoyarlo. Ahora ¿por qué lo apoyamos y bajo qué condiciones lo apoyamos? Entonces se acaba el caudillo y aparece la relación política concreta con un hombre y un camarada concreto. Esa relación debe reestablecerse sobre un acuerdo programático establecido a través de asambleas y consensos sobre temas fundamentales, estratégicos, cruciales para nuestro país.

Caso concreto, por ejemplo, las relaciones con Colombia ¿Acaso nosotros vamos a seguir silenciados ante las circunstancias de un gobierno fascista que sigue las mismas desapariciones y nosotros haciéndole la segunda aquí en Venezuela? Bajo esas condiciones no puedo apoyar a Hugo Chávez. Hay más desapariciones con el gobierno de Uribe que con todas las dictaduras del cono sur. Y la práctica sigue, igualita. En estos momentos están aprobando en Colombia una ley de impunidad absoluta frente a la violación de los DDHH que se están cometiendo en ese país (2).

-Hay quienes opinan que la conducción colectiva le resta liderazgo a Hugo Chávez ¿cuál es su punto de vista al respecto?

-Hay un problema con el liderazgo de Chávez tan absurdo, que nos rebaja a una situación de movimientos al lado de un caudillo campesino del siglo XIX. Es como si estuviésemos discutiendo con Zamora. Pero ésta no es la Venezuela de la Guerra Federal. Hugo Chávez no puede ser simplemente el líder que dice, que declama ante un pueblo oscuro, sin ideas, sin propuestas, sin historia.

Hugo Chávez es el hijo de este pueblo, no es el padre de este pueblo. Nosotros parimos a Hugo Chávez, parimos ese liderazgo. Algunos sectores dentro del gobierno intentan, a como de lugar, establecer una relación de pueblo oscuro y líder luminoso y ante un guía de la luz es imposible que se objete absolutamente nada, ni proponer cosas que él no hay propuesto o muchísimo menos rechazar cosas que él ha propuesto.

Algunos esperan que sea Hugo Chávez el que diga que éste es un Estado burgués, burocrático y corrupto para que tengamos el permiso de decir eso. Un absurdo total, un JALABOLISMO terrible de una burocracia cortesana que está allí impuesta, que hace parte de pequeñas tribus de poder que se han ido cristalizando alrededor de unos personajes que tienen una especie de permiso eterno para estar donde están y hacer lo que quieren.

Yo no le estoy pidiendo a Hugo Chávez que sea el mejor gobernante del mundo, sólo le estoy diciendo que esto existe y que es un absurdo, que nuestra relación sea el reflejo de la actitud cortesana de la burocracia corrupta de Venezuela.

-¿Cuál debe ser la actitud ,según Roland Denis?

-La actitud debe ser una actitud crítica, beligerante, constructiva. Porque aquí la vanguardia son las clases pobres, trabajadoras ¿De dónde va a salir una luz colectiva, una verdadera vanguardia? Esta revolución comenzó desde los polos más inorgánicos del pueblo.

El 27/02/1989 comenzó allí donde el pueblo no tenía organización, donde no había nada, sino simplemente la rabia histórica de ser quien es, el marginado eterno, el hambriento eterno.

Esos hambrientos marginados fueron los que comenzaron este proceso. A ellos les pertenece esto. La dirección de este proceso está allí y efectivamente se está haciendo allí.

Hay una burocracia cortesana que llega allí a diario para quebrar los procesos de maduración, de formación de gobierno propio que se han ido generando desde todos esos espacios y que se han ido cualificando con el paso del tiempo y que impiden la posibilidad de que eso se genere, planteando argumentos absurdos como que una conducción colectiva negaría al líder. Claro negaría al caudillo del siglo XIX, pero reafirmaría a un líder revolucionario del siglo XXI.

Ahora, hay quienes quieren regresar al siglo XIX para guardar su puestico en Pdvsa, pero ese es problema del que lo haga no del colectivo, siendo esta actitud verdaderamente contrarrevolucionaria.

-Ojala fuera solo una actitud, es una práctica...

-Claro, lo hacen porque tienen recursos. Porque el Estado no es más que eso, armas más chequera, eso es el Estado y con eso chantajeo y evidentemente la gente no tiene ni armas, ni chequeras y las necesita. Entonces el pueblo debe negociar lo que no tiene y en ese proceso se genera que la gente que más cualifica sus procesos sociales se aleje del Estado y se van produciendo experiencias autogestionarias, de producción propia que permitan obtener recursos para determinados proyectos (3).

-¿Los movimientos sociales que no se inscriban en el GPP pueden tener vida dentro de la revolución?

-El GPP no existe, se está construyendo, los movimientos sociales si, por lo tanto la respuesta está dicha. Es al revés la cosa ¿Tendrá la posibilidad de vivir el GPP sin esos movimientos sociales?

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Nota de los autores: Estamos convencidos de que la crítica y la autocrítica son necesarias para el avance de la revolución. Con ese espíritu está hecho este trabajo periodístico. NO AUTORIZAMOS A NINGÚN MEDIO DE COMUNICACIÓN BURGUÉS, CAPITALISTA, DE DERECHA, A REPRODUCIR ESTA INFORMACIÓN, NI TOTAL NI PARCIALMENTE.

(*) Periodistas

indiracarpio@gmail.com / @icarpio/ navarroernestoj@gmail.com / @ernestojnavarro

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Para ampliar informaciones:

1. Roland Denis es un intelectual-militante venezolano y miembro del Proyecto Nuestra América
2. -¿Qué propuesta tienen al respecto?

-Que se regrese al punto de partida de lo que fue la posición de Chávez cuando apenas empezó la presidencia. Que es una postura absolutamente legítima y que no chocaba en sí mismo con el llamado Orden internacional. Chávez reconoció que en Colombia hay una guerra. No hay un gobierno y unos grupos terroristas que sabotean la labor del gobierno.

Hay una guerra social, civil, que lleva décadas y que nos afecta a nosotros como país, que se interioriza en nuestro país. Tenemos todo el derecho de pedir, de exigir la PAZ en Colombia y en ese sentido el gobierno venezolano se promueve como un agente de paz en Colombia. Esa no era una posición de guerra contra el vecino, sino se estaba haciendo una declaración de paz, porque también hay venezolanos que mueren por eso guerra. Tenemos casi 300 campesinos muertos, muchos de ellos por sicariato colombiano y ¿eso no vale nada?

Pero eso es un punto. Podemos hablar de política petrolera, minera, entre otros temas trascendentales.

3. -Eso es muy anárquico para el Estado ¿no? Estas prácticas autogestionarias muchas veces son captadas por el aparato burocrático y terminan siendo una representación más del corporativismo de Estado

-Ese no sería el problema en si mismo, porque esa sería la lógica de todo Estado. Ningún Estado provocaría la posibilidad de que se genere un sujeto que lo niego como tal. Por lo tanto está haciendo lo que tiene que hacer y en eso estamos claro, y mucho más si se trata de un Estado que no está construido por una revolución que destruyó el viejo Estado, por la violencia revolucionaria, pero que lo haya destruido. El viejo Estado está allí, enterito.

Pongamos como ejemplo el poder judicial. En este país están presos lo pobres, pero los pobres pobres, lo que no pueden pagar 60 mil bolívares que es lo que hay que pagar en este momento para no caer preso.

Todos los poderes están totalmente podridos.

El problema no es que el Estado esté podrido, sino que fuera de él existan personas con una relación histórica con los dirigentes principales del aparato gubernamental y a través de esa relación privilegiada establecen las coordenadas necesarias para callar a todo el mundo.

Desde el movimiento campesino, obrero, comunal empiezan organizaciones a callar a todo el mundo, en vez de entenderse como las organizaciones de lucha que tienen que ser, porque ese es su naturaleza, su origen. Ahí si la revolución se acaba, se muere, porque nos convertimos en algo así como en el tercer capítulo de una lista de cortesanos en la que somos los últimos de la lista.